迈过了一段艰难的年月后，一切似乎有所好转，但内心深处却有种不合时宜的不安感——我们的记忆可靠吗？我们该如何留住自己的记忆？历史学者罗新认为，保留记忆需要斗争，而作家张悦然则提出了一个不同的视角，有些记忆需要先遗忘，才能更清晰地面对它。10月底，看理想于北京举办了题为“前路”的理想家年会，邀请到杨照、罗新、张悦然与我们分享捍卫记忆的必要。只有当我们用肉身去拒绝遗忘，与宏大叙事竞争，才有可能留住真实的部分。杨照在对谈的尾声谈及自由，他说，如果“人不需要按照标准答案去活，甚至去改造自己的经验跟自己的记忆，那就叫做自由”。捍卫记忆的必要，最终都指向人的自由。罗新：记忆受生物学的限制。我现在就是眼前的事情记不住，很多年以前的事情倒记得更多一些，这也跟我自己所从事的历史研究工作有点像。但是我们共同经历过的庚子年以来的这些事情，时时提醒我们，在个人的专业工作和兴趣爱好之外，我们的确跟别人都是一样的人。当我们说要保卫记忆，不是从生物学的限制这个意义上说的。《有所不为的反叛者》收录了我在2015年写的一篇文章，它讨论的是“遗忘的竞争”。我把记忆遗忘甚至历史写作都看作是一种竞争，这种竞争不是跟自己的记忆力的竞争，而是有一种力量让你遗忘，有一种力量让你记住，有一种力量让你认为你记住了等等。这些力量来自我们自己，也来自我们身外的社会。我们遗忘哪些，记住哪些，并不是由个人意志决定的。在这个意义上，自由意志实际上在抗争当中。历史上绝大部分事情我们都不知道，不一定是因为它们不值得记，而是有人认为它们不值得记。这是古代历史写作的一个常态，许许多多的历史事件、历史人物、有意思的思想，我们都不知道了，是因为它在一场持续的巨大的竞争当中失败了。所以我们自己的记忆、社会的记忆、某个群体的记忆，也是在一个持续的竞争当中。如果你认为要捍卫某些记忆，可能你斗争的对象是某种外来的、在你之上的、借助暴力的力量。所以捍卫记忆本身是一场危险的斗争，无数人在历史上为此付出了巨大的代价。现代社会当然情况不一样了，我们记得的东西多是因为资料变得丰富多样，要想制造遗忘已经不像历史上那么简单。但是如果不说就会忘记，这是毫无疑问的。今天经常会见到这种情况，当讨论过去的一些事情时，好多人都不知道，是因为没有读到过。我想这就是我们讨论记忆的一个意义。杨照：我相信文学的存在，有一部分就是为了要记录。现代诗有一股冲动，它源于我们人生中一些非常独特的经验，这些经验无法用日常的语言来表达。比如年少时我在阳光底下的感受，我一辈子不会忘掉，我会把它带到我的坟墓里面去。我曾经认为文学才能更贴近我们个人的经验，让我们再也不会忘掉。但随着年纪越来越大，我开始有点游移、摇摆。在事情发生的当下，我会觉得不可能遗忘，但是没过多久，我越来越没有把握。这是今天对我来说最关键，恐怕也是最困难的一件事。杨照：罗老师铺陈得很好，但是后面的问题是怎么办。我们要如何进入遗忘的竞争当中？用什么样的心态来面对这个竞争？我们最后可以全身而退，乃至于可以作为胜利者吗？罗新：这的确是一个有意思的问题。很多时候，我们竞争的对手之一就是自己，包括自己生理和心理上的条件。三十多年前我在新疆沙漠里出过一次车祸，事后我一直努力地回忆到底发生了什么，但出车祸前两个小时之内的事情，我都不记得了。后来医生告诉我，人的大脑会保护自己，去消除痛苦的记忆。我心想我不需要这样的保护，但是我的大脑有另外的判断，跟我的想法不一样。所以我们的确存在这种保护性的失忆，从纳粹集中营里幸存的犹太人就分成两种，一种是终身不肯再说集中营发生了什么，另一种是积极地不停地诉说，让人们记住。把痛苦的记忆遗忘是为了让人健康地生存，从个体意义上是有意义的。然而在集体意义上是否有意义，就值得讨论了。历史学研究者是用深刻挖掘记忆的方式，去保护人类的精神健康，而不是制造某类遗忘。但事实上偏偏就是历史学，成为制造遗忘的最重要的力量，或者说工具。有人说中国有世界上唯一的连续编纂几百年历史的传统，因此能够产出《二十四史》这样的连续的王朝史。这种说法当然符合实际，但是换一种说法，《二十四史》是国家的力量连续干预历史写作的成果。在中国古代，如果说要跟遗忘做斗争，那斗争的对象就是那些代表着皇帝利益的力量。从我的专业角度，我觉得保存记忆、整理记忆主要的麻烦不在于自己的记忆力和精力不够，或者历史资料不够，而是历史上的国家力量。它形成了我们的记忆，这些记忆就是今天我们对中国历史的认识。这种认识一旦形成，具有巨大的惯性力量，要改变它非常难。举一个美国历史的例子，2019年《纽约时报》发起“1619”项目，目标是重写美国史。重写的要害以黑人为中心，比如说美国的独立战争是因为要捍卫奴隶制。这个项目集结成书，挑战了美国已经形成共识的社会记忆，引起了非常激烈的反应。同理，我们自己关于中国历史的这些记忆，都是过去一代一代的人给我们准备好了的。我们早就钻到这些陷阱里去，要想跳出来是非常非常难的。关于古代的认识、人物的评价、历史事件的叙述，都是这样形成的。我不是说司马迁、司马光、班固这些我们崇敬的人都是骗子。他们也在做斗争，想办法把某些话以某种密码放进他们的著作中。但是他们所依赖的资料，也是通过各种力量删除修改之后形成的。在司马迁的时代，他写历史书的时候会不加判断，把不同的说法都放在一起。但是后来的官修，纯粹是一个官府机构，历史学家发挥个人能动性的空间非常有限。我们的历史就是一场关于过去的记忆，一定要对前人告诉我们的的记忆保持极高的警惕。我们也要对自己的记忆保持同样的警惕。历史学的应对方式，是要有证据链条，才能够支撑某种记忆最后变成可以凝固下来的东西。这种思维能保障我们的精神健康，不是为了过去，是为了未来。张悦然：我觉得对文学而言，首先需要遗忘，然后才能够记得。我教创意写作，真的有学生问过我，说自己想写前两年发生的事，但真的有必要让主人公戴口罩吗？学生说不想写那些东西，想抹掉那些东西。其实现在很多影视剧也这样，它们在处理近几年发生的故事时，都选择让人物不戴口罩。这是一种遗忘，但反过来，如果我们让主人公都戴上口罩，就代表我们记得吗？大家如果去翻近几年的非虚构作品，很少写到疫情，写这段时间的真实生活图景。作家是在选择性遗忘吗？是故意看不到吗？我想不是，是因为作家需要离开这种讨论问题的语境，从这个角度我们已经没办法挖掘这件事的更深层了。所以作家可能需要远离它，或者需要关闭它，暂时地离开它，让它进入遗忘，进入重塑的过程，日后才能重新书写它。其实对于记忆的书写，作家从来都不是直接的。比如伍尔夫的《到灯塔去》，是一部写在一战时期的作品。伍尔夫在里面没有直接写一战，几个重要的男性角色都在战场上，有一两个死于战场，她也只是一笔带过。她怎么写那段战争岁月？她写一座房子。她写那座房子如何因为家人再也不回去，而长满了野草，风把窗户刮破了，这个房子变得多么凋敝、荒凉。这个篇章里的主人公是一座房子，而不是任何一个人。很多人说伍尔夫在回避写战争，但我觉得她在提供另一个视角。当大家都在反反复复用同样的叙事去讨论战争时，她选择不看到、不讲述它，或者说用这个房子来代表那段岁月也是一种叙述方式。这几年里出版的关于疫情的比较重要的小说，是帕慕克的那本关于瘟疫的书，但他讲的是几百年前的瘟疫。所以很多时候，作家处理的不是眼前的记忆，这个记忆可能要经过更长的时间，才能变成一个真正来到笔下的东西。我觉得对写作来说，记忆是个人的，但不是自己的。比如当你去触碰更早的，不属于你亲身经历的记忆时，你总是会被质疑，那不是你的记忆。好像一代人就该有属于他们的记忆，他们应该只写属于他们的记忆，当这个记忆不是他们的时候，就缺乏了真实度和可信性。所以我感觉历史的记忆对我来说像一个披萨，当我来的时候，一块一块被人都拿走了。那么属于你的记忆是什么呢？就应该是你经历的这段时间，似乎之前所有的历史都和你无关，你不应该首先考虑书写它们。就算你写了，又有什么可信性和权威？我经常会思考这个问题，为什么我们在书写那些不属于我们自己的记忆时，总会遇到很多质疑和挑战。这个可能也是因为我们把记忆看得太近，或者说我们总会觉得眼前的记忆特别迫切，需要解决，但是其实解决过去的记忆就是解决眼前的记忆。因为它们是共振的，或者说它们一直在以一种方式重复着。作为作家，我们可能真的拿最近这几年的记忆没办法。当大家看到很多创作者集体“忽略”掉这段记忆时，希望大家可以理解，这是为了让这些记忆被遗忘后，更清晰地再来到作者面前。杨照：可以清楚地感觉到两位老师有两种完全不一样的接近记忆的方式，一个是历史学的方式，一个是文学的方式，我在中间。刚刚悦然提到了《到灯塔去》，我马上联想到另一部小说，戴维·赫伯特·劳伦斯写的《查泰莱夫人的情人》。这本书当年是禁书，而且在文学史上一直被视为色情文学的巅峰。但是当年劳伦斯写这本书时，其实有一样深意，在整个争议中被抹杀掉了。整件事变得重要，关键在查泰莱先生不能人道。为什么查泰莱夫人突破了所有的约束，跟园丁有这样的特殊关系？因为查泰莱先生参与了第一次世界大战并因此受伤，所以不能人道，战争的阴影在后面。劳伦斯在小说里用非常细微的方式提到，不只是远方的战场，丈夫离开的这段时间，查泰莱夫人永远不可能知道丈夫在战场上遭遇了什么，这些造成了他们婚姻中的终极伤害。这部小说是写战争的，用一个非常细腻、精彩的方式写战争。这就比较接近刚刚悦然讲的，一些记忆可能必须透过文学，而不是透过历史的正式方法来保存。杨照：刚刚罗新老师一再讲到的斗争，我会说竞争，在这个过程中，我们如何夺回一点点记忆，以及我们要传播记忆的方式。我相信很多人会问这个问题，就是我忘了又怎样？如果我忘了，明天还不是我的明天？为什么我非得要记得昨天，保住记忆，乃至像罗新老师所说的，在斗争中去保持。我们希望记忆不要被改变，跟我们的未来有关系吗？罗新：今年夏天七月份，我去了中亚一趟，我有非常明确的目的。我在那儿的时间不长，主要是依靠乌兹别克斯坦考古学界的一个重要人物，他是现在国家科学院考古所的所长，我当时请他带我看我要看的东西。这期间，他经常开车载我，有天晚上我们就一起喝啤酒聊天，当然谈到了我们共同的工作，做历史和做考古这些事儿。他对别人老在那儿说历史不是很高兴，他跟我说，"History is poisonous"，历史是有毒的东西。但他更年轻的同事大概不太赞成，他说"What about the tradition?"传统又是什么？你这样说历史，可是我们离不开我们的传统。他又说，"Tradition is a trap, is a prison"，传统是一个陷阱、是一个监狱。我特别理解他说的话，知道他要表达什么。我想他不是表面上看到的是一个否定历史的人，他自己就是中亚最优秀的考古学家之一。当然不是说我们这个学科不应该存在，我们不应该做这些研究。我想他一定是深深地感到我们所做的工作、我们所做的一切努力，跟我们所讲述的东西之间是有差异的。记得更早的时候，三十多年前，我还在读博士，我在北大接待了彼时还在台湾的许倬云先生。某一天，我忘了在哪里，我们一起吃饭聊天，他说，其实历史做久了又觉得很悲哀的，没什么意思。我们那时都很年轻，对自己的工作充满了荣誉感，所以就问许先生为什么这么说呢？他说，你看我们做了研究，研究中只有很少很少是我们自己坚信的，我们认为是我们收获的东西，最终能进入时代知识库中只有很少一部分会被别人认可，或者成为一般读者心目中的历史知识。我想他的意思是，大多数人们深信的东西都是荒谬的东西。这件事大概放之四海都差不多。这也就像我乌兹别克的朋友所说的话，你们所说的历史，你们整天在这讨论的历史，其实都是充满毒素的历史，这些东西使我们越来越狭隘。如果我们深信，一个国家是世界上最伟大的国家，一个文明是世界上最优秀的文明，而这些都是它独立发展出来的，这些知识就是充满了毒素的知识，只能使我们越来越狭隘，越来越不能接纳别人的、真实的、美好的东西。与其这样，不如把这些知识都烧掉，都忘记。所以忘了又怎么样？忘了挺好。在这个意义上，为什么会有专业学者对自己所做的行业充满了愤怒的情绪，也是可以理解的。提问者：个人有个人的记忆，时代有时代的记忆，但是个人记忆有时候可能和所谓的时代记忆相互冲突，应该怎么调和？罗新：我想今天这个时代不再有单一的时代记忆了，现在我们的记忆都是复数的，是大家的。我们每个人的记忆都有可能参与到竞争当中，你要是担心自己的记忆被别人的记忆吞噬了，就把你的声音提高一点，让别人听见，参与这场竞争。张悦然：我觉得书写本身就有价值。当你把你的记忆书写下来的时候，它已经和你周围的东西区隔开了。它已经在帮你整理你的记忆，在帮你带着这个记忆面向未来了。杨照："another world is__"是我们“前路”年会的主题，我想用作最后的结语。我把这个英文稍微改一下，叫作"in another word"。我想建议大家换一个方式一直说。如果你要说的跟大家的说法都一样，抱歉，你不可能被人家听到。我想鼓励大家，其实也是拜托大家，我一个白头发的人想拜托你们这件事，这是你们的责任。你们要不断地去找不一样的方式，保留并诉说你们的经验，而保留跟诉说基本上是同一件事，你们不诉说就不可能保留。另外我想提醒大家，你不只要说，还要想办法让人家愿意听。我希望更多人具备这种责任感，我要讲我的故事，我要讲我的记忆，我要讲我的记录，但是我要讲到能吸引人，能说服别人。如果我们每一个人都用这种方式去努力的话，我们就不会听到一个故事，这个时代就不可能被一个统一的声音给固定下来。一个时代没有标准答案。在这样的一个时代里，人不需要按照标准答案去活，甚至去改造自己的经验跟自己的记忆，那就叫做自由。那是一种特别的自由，但是对我来说，活到60岁，我认为那是最珍贵的自由。*本文来源于理想家年会主题对谈「靠什么留住我们的记忆」，因篇幅限制有大量删减，请至看理想App收看完整视频。💫欢迎加入「理想家」会员，明年即有机会参与一年一度的理想家年会。11月30日前加入「理想家」或「畅听卡」会员，将获得五周年特别赠品👉是时候囤点精神食粮了！
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